Η συνέντευξη δόθηκε στις αρχές Νοεμβρίου του 2012. Τη δημοσίευσε στη σελίδα του στο Facebook στις 14 Μαΐου 2022.

*    *    *    *    *

«Η Πόλη είναι η μεγαλύτερη εφεύρεση του ανθρώπου μετά τον Θάνατο»

[Δεν θυμάμαι σε ποιον την έδωσα αυτήν τη συνέντευξη, αρχές Νοεμβρίου του 2012. Αφορμή ένα ποίημα του «Προσπέκτους» που κάποιοι ανακάλυψαν.]

Ποίημα 1975

Στην πόλη αυτή δεν έχει φίλους
Βιομηχανίες λιβανίζονται αστικά τρέχουν
Πασοκτσήδες κλαίγονται στα σινεμά
Αν δεν σου φτάνουν τα γεγονότα πήγαινε
Πιάσε καρέκλα στα προξενεία
Θα βρέξει ειδήσεις στις εννιά
Βαστάει η Πορτογαλία
Ανθρωπιστές ξεσκίζονται στο κλάμα
Οι δημοκράτες συσπειρώνονται
Στον ταραγμένο ύπνο τους κάνουν παρέλαση
Κονσερβοκούτια
Σ’ αυτή τη φάση είμαι ένας ψηφοφόρος
Μισθοφορώ την επιστήμη διακονώ αρχίδια

― Το ποίημά σας αυτό, αν και γραμμένο 3 δεκαετίες πριν, μας ξάφνιασε με τον επίκαιρο τόνο του. Πιστεύετε πως πια στην πόλη αυτή, τη Θεσσαλονίκη, έχει ακόμη φίλους;
Από τότε που εφευρέθηκε το τελετουργικό «της παρέας» και η περί τις παρέες γραμματολογία, εξαφανίστηκαν οι φίλοι. Η παρέα, βλέπετε, δεν είναι σύναξη φίλων. Είναι παρέα. Δηλαδή άνθρωποι ενωμένοι μεταξύ τους περιοδικά, σε συγκεκριμένες ώρες και ασχολίες, που τους συνδέει η σιχασιά για άλλες παρέες. Αφήστε που η Διαγώνιος, πριν πενήντα χρόνια ήταν διαβόητη επειδή συναντιόσουνα με κάποιον, τα λέγατε εγκαρδίως και χωρίζοντας, στα δέκα βήματα, έλεγες και έλεγε «α, τον μαλάκα!»

― Πώς αλλάζει η πολιτική κατάσταση τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε και μεταχειριζόμαστε το αστικό μας περιβάλλον; Πώς επηρεάζει το αστικό περιβάλλον την πολιτική σκέψη και κινητικότητα;
Ανάποδα δείτε το, για να μη χαθείτε: η πολιτική σκέψη είναι για τις Αθήνες και τα Παρίσια. Η Θεσσαλονίκη έχει κοτζαμπάσηδες, επιδραστικούς πολιτικούς που έχουν τον έπαινο της αγοράς. Οι παραγωγοί πολιτικής σκέψης είναι, είτε πανεπιστημιακοί είτε θυμόσοφοι, πάλι της αγοράς. Οι διανοούμενοι εδώ εφηύραν τον εσωτερικό μονόλογο για να μην τρελαθούν. Χαρακτηριστικό του: ένας νέος με ανησυχίες, υποφέρει σε ένα δωμάτιο, σκεπτόμενος κάποιο ξένο σώμα ανεπιτυχώς. «Δημακούδης» του Πεντζίκη, «Πεισίστρατος» του Χειμωνά, «Φύλλο» του Βασιλικού και χίλια ακόμη παραδείγματα. Αποτέλεσμα: η παιδική ηλικία είναι η μόνη ηλικία όπου διατηρείται μια εμπιστοσύνη του Σαλονικιού που μεγαλώνει. Και η παιδική ηλικία είναι οι χώροι της. Γι’ αυτό και ο Σαλονικιός έχει το «όχι» στα χείλη ανά πάσα στιγμή. Το προμελετημένο έγκλημα του μετρό, αμέτρητα χρόνια χωρίς κέντρο πόλης, δείχνει πως ορθώς ζουν με το «όχι» αγκαλιά. Για να μην τρελαθούν.

― Διαφοροποιείται κάπως η επαρχία από τη σύγχρονη πόλη;
Ναι.

― Υπάρχει, πιστεύετε, η πιθανότητα για μια «φυσική» πόλη, δηλαδή μια πόλη ουσιαστικά εναρμονισμένη με το φυσικό της περιβάλλον, η οποία δεν θα το επιβαρύνει αλλά θα είναι ταυτόχρονα λειτουργική σύμφωνα με τις επιταγές της εποχής και όχι αναχρονιστική;
Συμπαθάτε με, αλλά λέτε παλαβομάρες. Όπως παλαβομάρες ήταν και είναι οι μύθοι που εξέθρεψαν τουλάχιστον τρεις γενιές μικροαστών: η ανάπτυξη, η αποκέντρωση, ο λαϊκισμός, τα υποκατάστατα του εμφυλίου πολέμου που δεν έληξε ποτέ και κοροϊδεύουμε την κοινωνία, οι θεσμοί, η «συντεταγμένη πολιτεία», η «κοινωνική συνοχή». Η πόλη, εκ γενέσεως, είναι ένας εμφύλιος στίβος. Στο τέλος ο βασιλιάς αποκεφαλίζει τους επαναστάτες, είτε αποκεφαλίζεται ο βασιλιάς, αλλά οι επαναστάτες μετανοούν και ξεθάβουν προς τιμωρία τον Κρόμγουελ. Κι όλοι πέφτουν είτε στις ηδονές και στις ενοχές είτε στον εσωτερικό μονόλογο.

― Ως οντότητες, οι πόλεις μπορούν να έχουν έναν «φυσικό» χαρακτήρα, με την έννοια πως, όπως κάθε ζωντανός οργανισμός, γεννιούνται, εξελίσσονται και ενδεχομένως πεθαίνουν;
Θίγετε ένα ζήτημα ζωής. Οι πόλεις δεν είναι ζωντανός οργανισμός. Είναι μια άγραφη σύμβαση συμβίωσης. Πολλοί συμβιώνουν, άλλοι γκρινιάζουν, μερικοί ζούνε βίο αβίωτο.

― Κάτι που είναι εμφανές εκ πρώτης όψεως σε ένα πανεπιστήμιο όπως το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, είναι μια κάποια αδιαφορία για θέματα αισθητικής, χωροταξίας, συχνά ακόμη και καθαριότητας. Ως αρχιτέκτονας, πώς κρίνετε μια πανεπιστημιούπολη σε μεγάλο βαθμό άναρχη χωροταξικά και συχνά δυσλειτουργική και τι θέση πιστεύετε πως πρέπει να έχει σε μια πόλη, τόσο κυριολεκτικά, μέσα στον αστικό χώρο, όσο και μεταφορικά, ως θεσμός και κόμβος κοινωνικής και ακαδημαϊκής δραστηριότητας;
Γιατί «ως αρχιτέκτονας» και όχι ως «οδοντίατρος και γυναίκα;» Μακάρι να πάρετε όλα τα διπλώματα που ποθείτε, αλλά μην τα συναρτάτε με τον χώρο που τα αποκτάτε. Το «άναρχη χωροταξικά» βαρύνει αποκλειστικά τους πανεπιστημιακούς της πόλης. Η πόλη δεν αντέχει πολλά. Η γκρίνια για τη Δημοκρατία και τα κονδύλια που λείπουν, είναι ο κοινός τόπος του να εργολαβείς ακατάσχετα «για να μη χαθούν οι πιστώσεις». Πάντως το Πανεπιστήμιο δεν είναι η πιο αποκρουστική προτεραιότητα από την οποία θα έπρεπε να ξεκινήσει κάποιος.

― Ως αρχιτέκτονας, τι γνώμη έχετε για το γεγονός ότι στην οικοδόμηση κτιρίων δεν χρησιμοποιούνται πια αρχιτέκτονες. Τι κόστος μπορεί να έχει αυτό, τόσο στο συγκεκριμένο επάγγελμα, όσο και στη δόμηση του αστικού τοπίου; Αν τα πράγματα ήταν διαφορετικά, ειδικά σε μια τέτοια περίοδο που διανύει η χώρα, δεν θα απελευθερώνονταν αρκετές κοινωνικές δυνάμεις;
Ένα κτίριο στέκεται επειδή έχει επιλυθεί στατικά. Η συσχέτιση της αρχιτεκτονικής με την Τέχνη, είναι η βάση του προβλήματος. Πρόσφατη υποκλοπή με δανεικές πλάτες, το περιλάλητο «ενεργειακό» απόθεμα του κτιρίου. Είναι σαν ένας στρατός μισθοφόρων να επιμένει να διατηρεί, πάνω στις επιχειρήσεις, τμήμα ιστορίας του μισθοφορικού κινήματος.

― Οι σπουδές σας ως αναστηλωτής μνημείων στην Υόρκη επηρέασαν τη σχέση σας με τη δική σας πόλη, τη Θεσσαλονίκη; Με ποιον τρόπο;
Τη ζωή μου επηρέασαν, όχι τη σχέση με την πόλη.

― Έχετε ασχοληθεί με την αναστήλωση μνημείων στη Θεσσαλονίκη; Εάν ναι, με ποια;
Αγία Σοφία και μονή Βλαττάδων κυρίως. Και με πολλά στην περιφέρεια.

― Με ποιον τρόπο τα μνημεία επηρεάζουν την αστική τοπογραφία ή τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον αστικό χώρο (urban space);
Με βάση την αποικιοκρατική αντίληψη των αρχών του εικοστού αιώνα. Με μια πυραμίδα άνευ λόγου αξιών. Κανένας δεν σχεδιάζει νέα περιβάλλοντα. Όλοι ξαναχτίζουν αυτό που θέλει γκρέμισμα ή διατήρηση.

― Ποια από τα μνημεία της πόλης της Θεσσαλονίκης έχουν ιδιαίτερη σημασία για εσάς και γιατί;
Το «άλυτο» προσώρας μνημείο του Αγίου Δημητρίου. Κάποτε η Θεσσαλονίκη ήταν πολυπολιτισμική. Ακόμη και σήμερα θα μπορούσε να πει κανείς ότι η Θεσσαλονίκη αποτελεί πόλο έλξης διαφορετικών εθνοτήτων. Πλέον όμως αυτές δεν μπορούν να συμβιώσουν αρμονικά. Αυτά τα «κάποτε» και τα «τώρα» δεν με ενδιαφέρουν. Η Θεσσαλονίκη πέρασε μια βαθειά κρίση όταν παραδόθηκε στους Οθωμανούς, την έχασαν το 1402 και την ανέκτησαν το 1430 από τους Βενετούς. Πέρασε πολλά χρόνια ερημιάς. Ο Μουράτ έφερε χίλιες οικογένειες από τα Γιαννιτσά για να την ζωντανέψει. Και νέοι Εβραίοι άρχισαν να έρχονται από το τέλος του 15ου αιώνα. Επί τουλάχιστον δύο αιώνες, το πουκάμισο της πόλης χωρούσε πολλαπλάσιους κατοίκους. Μεταξύ 1944 και 1989, η πόλη πέρασε 45 χρόνια κυρίως με ελληνόφωνους κατοίκους. Αποδείχτηκε παροδικό. Η έλλειψη αρμονικής συμβίωσης έχει ταξική καταγωγή.

― Κατά πόσο αυτό οφείλεται στον τρόπο που είναι δομημένο το αστικό περιβάλλον της πόλης; Τι νομίζετε ότι θα μπορούσε να αναδείξει τον πολυπολιτισμικό χαρακτήρα της πόλης, απαλύνοντας έτσι τις εντάσεις που δημιουργούνται μεταξύ των διαφόρων εθνοτήτων που κατοικούν σε αυτήν;
Μα, τώρα ξεκινά η μοντέρνα εποχή της Σαλονίκης! Υστέρηση και αναγκαιότητα του Κέντρου, έλλειψη περιφερειακών δημοσίων χώρων (αμάν με την «αξιοποίηση των στρατοπέδων!», καμιά πλατεία θα φτιάξουνε σε ανατολικά και δυτικά;), απέραντη «επαρχότητα», κανένας δεν σχεδιάζει το παραμικρό εκτός Κέντρου, όπου σχεδιάζουν και απλώς κάνουν μία από τα ίδια. Οι «ξένοι» θα ζήσουν, όπως γινόταν πάντοτε, στα μέρη όπου αντέχουν με τα λεφτά που βγάζουν. Αντί για μέτωπο στη θάλασσα, οι ορεινής καταγωγής μπαγιάτηδες ονειρεύονται να χτίσουν το Σέιχ Σου…

― Τα περισσότερα άρθρα ή έντυπα που δημοσιεύετε αναφέρονται στην πόλη της Θεσσαλονίκης. Θεωρείτε ότι όντως είναι μια πόλη διαφορετική και τι ιδιαίτερο βρίσκετε σ’ αυτή;
Αναφέρομαι συχνά στη Θεσσαλονίκη λόγω ιδιολέκτου και λογοτεχνικής ευκολίας. Έχει ένα χαρακτηριστικό που με απωθεί και με ενδιαφέρει: ένα ελάχιστο ποσοστό των κατοίκων της έχει γεννηθεί και έχει πεθάνει στην πόλη, τον εικοστόν αιώνα. Θα μπορούσα να υποστηρίξω λανθασμένα πως έχει κάτι το ιδιαίτερο αλλά δεν το πιστεύω πια. Αυτό πιστεύουν οι Θεσσαλονικείς αλλά, δυστυχώς γι’ αυτούς, ελάχιστοι γνωρίζουν την αφοσίωση των Κερκυραίων στην Κερκυρούλα τους και των Πατρινών στην Πατριδούλα τους. Όλες οι πόλεις και τα χωριά της χώρας έχουν αυτό το πάθος.

― Οι πόλεις δένονται με την ανθρώπινη δραστηριότητα, εμπειρία και μνήμη. Είναι πεδία δράσης αλλά και περισυλλογής. Τι είναι που ενθουσιάζει και τροφοδοτεί τη φαντασία μας γύρω από ένα/το αστικό περιβάλλον;
Οι πόλεις είναι εργοστάσια ενοχών και ηδονών. Παράγουν επαρκείς επαγγελματίες που ζουν, εκμεταλλεύονται και διαφημίζουν τις προσωπικές τους ανεπάρκειες και τις ανύπαρκτες ηδονές, που διαδίδουν πως έζησαν. Κανένας δεν θα το αμφισβητήσει αυτό σε μια πόλη. Ενώ στο χωριό, είναι ζήτημα δευτερολέπτων να ξεχωρίσεις (και να συνυπάρξεις με) τον κάλπη, τον αγροτιστή, τον πόρνο, τον ζαράκια, τον βλακέντιο, τον οραματιστή και τον κομματοπόντικα. Η Πόλη είναι η μεγαλύτερη εφεύρεση του ανθρώπου μετά τον Θάνατο.